Z prof. Piotrem Jaroszyńskim, kierownikiem Katedry Filozofii Kultury Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II, rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler

10 lipca br. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął przez aklamację uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2008 Rokiem Zbigniewa Herberta. Dlaczego tak ważne jest dzisiaj podkreślanie postawy życiowej i dorobku literackiego tego twórcy?

- Dla współczesnego człowieka największym zagrożeniem jest dziś bezideowość. Ale ona wcale nie wynika z natury człowieka, bo jak świat światem człowiek był, jest i będzie otwarty na stawianie czoła wielkim wyzwaniom, na formułowanie ostrych ocen, na naprawdę głębokie przeżycia. Mamy raczej do czynienia z jakimś uśpieniem, hipnozą, drętwotą, jakby łodygi naszych nerwów były zupełnie zdrewniałe. Toczy się dzień za dniem. Z jednej strony nudna codzienność, z drugiej astronomiczny cynizm "wielkiego" świata mediów i polityki. Pustka. I nagle dociera do nas słowo kogoś, kto otwiera oczy i nasłuchuje, dostrzega i słyszy, ogarnięty zachwytem zaczyna pisać. Bierzemy te słowa i też zaczynamy widzieć, bo są przezroczyste jak górski potok. Jakiś cud. Oddychamy innym światem, gdzie wszystko jest na swoim miejscu: prawda jest prawdą, kłamstwo - kłamstwem, piękno podnosi, a zło upadla. A potem pytamy, kto to jest? Kim byli rodzice? Ojciec walczył o Lwów, matka w 1920 r. była zaangażowana w bitwę z bolszewikami, a syn - najpierw uczył się w Gimnazjum Kazimierza Wielkiego we Lwowie, potem w gimnazjum sióstr urszulanek, a studia rozpoczął jeszcze w czasie wojny na tajnych kompletach prowadzonych przez profesorów Uniwersytetu Jana Kazimierza. A potem? No właśnie. Jak mając taki bagaż doświadczeń, własnych i rodzinnych, taką znajomość kultury polskiej, sprawdzonych przyjaciół i nie do końca rozpoznanych wrogów, stawić czoła zagęszczającym się coraz bardziej mrokom zła, o którym zapowiadano, że trwać będzie wiecznie. Jak to przetrwać, przy takiej wrażliwości, przetrwać, nie hańbiąc siebie i własnej twórczości? Ba. Być dla innych otuchą i światłem. Z kimś takim chce się przebywać, dawniej i dziś.

"W dobie kryzysu wartości i bolesnego zwątpienia stał twardo po stronie zasad: w sztuce - kanonu piękna, hierarchii i rzemiosła, w życiu - kodeksów etycznych, jasno odróżniających pojęcie dobra i zła. (...) Wprowadził do polszczyzny formułę-przykazanie - słowa "Bądź wierny Idź" - czytamy w uchwale. Czy zgadza się Pan Profesor z tymi słowami?

- Tak. Trafnie wskazane zostały te obszary, które dla Herberta były najważniejsze, czyli artystyczne i moralne, osadzone w zdrowej tradycji kultury europejskiej i polskiej. Miałbym tylko jedną uwagę: nie ma wielu kodeksów etycznych, jest jeden kodeks: czyń dobro, unikaj zła! Reszta to są pseudokodeksy. A dobro i zło to nie są pojęcia, to są przede wszystkim stany realne, na które musi być czułe nasze sumienie w podejmowaniu wszystkich decyzji. I to właśnie w sposób szczególny przeżywał Herbert jako człowiek i jako poeta. Sztuka nie była dlań sferą moralnie indyferentną. Przeciwnie, z napięć moralnych czerpał inspirację. Stąd dzieła jego posiadają nieprzemijającą moc.

Czy można powiedzieć, że Herbert - nie będąc stricte filozofem - miał swoją własną, indywidualną filozofię, którą przekazywał w swoich dziełach?

- Herbert zetknął się z filozofią w trakcie swoich studiów: w czasie wojny, na tajnych kompletach Uniwersytetu Jana Kazimierza kształcił się u prof. Izydory Dąmbskiej, po wojnie najpierw słuchał na Uniwersytecie Jagiellońskim wykładów Romana Ingardena i Wincentego Lutosławskiego, a później - już na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu - Henryka Elzenberga, którego jednak szybko usunięto z uczelni. Rozpoczęły się czystki, do akcji wkroczyli młodzi marksiści, członkowie PZPR, tacy jak Adam Schaff, Bronisław Baczko, Henryk Holland, Leszek Kołakowski, Tadeusz Kroński, z uniwersytetów zaczęto wyrzucać przedwojennych profesorów (jak choćby Romana Ingardena, Tadeusza Czeżowskiego, Izydorę Dąmbską). Gdy więc jesienią 1951 r. Herbert zjawił się na Uniwersytecie Warszawskim, już tam nie było Władysława Tatarkiewicza, jego też usunięto. Największy wpływ na Herberta wywarł Elzenberg, z którym przez wiele lat utrzymywał kontakt, chociaż jako filozof muszę powiedzieć, że poeta w swej twórczości potrafił na szczęście uniknąć wielu pułapek filozoficznych, również tych, które znaleźć można w dziełach podziwianego przezeń mistrza. Herbert dokonał subtelnej, ale ważnej korekty, na pewno zaś nie był filozoficznym dyletantem.

Minister kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierz Michał Ujazdowski ogłosił otwarcie programu operacyjnego "Herbert", w ramach którego wspierane będą wszelkie inicjatywy mające na celu upowszechnianie poezji Zbigniewa Herberta. Instytucją patronującą temu programowi ma być Biblioteka Narodowa, gdzie przechowywane jest archiwum poety. Co Pan Profesor sądzi o tej ciekawej inicjatywie?

- Samo ogłoszenie roku 2008 Rokiem Zbigniewa Herberta zasługuje ze wszech miar na uznanie. Ale nie może to być pusta inicjatywa, ona musi znaleźć konkretny oddźwięk w naszym społeczeństwie, i to na różne sposoby. Przede wszystkim samo ministerstwo i Biblioteka Narodowa muszą dołożyć wszelkich starań, aby opracować krytycznie cały dorobek pisarza, i by jak najwięcej nieznanych tekstów mogło ukazać się drukiem. To mogą zrobić tylko specjaliści, którzy mają oparcie instytucjonalne. Poza tym otwiera się szerokie pole popisu dla szkół i placówek kulturalnych, które w ramach swej działalności mogą prezentować utwory poety w środowiskach lokalnych. Wiem, że są w Polsce szkoły im. Herberta, dobrze zorganizowane, na pewno się w to włączą. A wreszcie teatry, telewizja, radio, prasa, tylko że... No właśnie, albo go zbojkotują, albo wystawią nie Herberta, tylko, jak to się mówi "według" albo "na motywach", a wtedy, nie daj Boże, bo wszystko będzie na opak. Cóż, wojna o te ideały, o które walczył Herbert, toczy się nadal; a przypomnijmy sobie, że jeszcze przed jego śmiercią i w wolnej jakby się wydawało Polsce, wpływowe po dziś dzień środowiska próbowały, na modłę sowiecką, która zresztą jest im najbliższa, zrobić zeń psychicznie chorego. Ta walka trwa. Tym bardziej więc nie można stać z boku.

W rozmowie z Jackiem Trznadlem w 1985 roku na jego pytanie o literatów, którzy poddali się dyktatowi systemu komunistycznego, Herbert odparł: "To co powinno nas łączyć, to pewna niezbywalność ludzkiego sumienia. Intelektualista jest po to, żeby myślał sam na własny rachunek, nawet przeciwko wszystkim.(...) Prawda obowiązuje zawsze". Czy według pana Profesora dzisiejsi twórcy są wierni tym ideałom?

- Trudno uogólniać. Trzeba pamiętać, że komunizm potrzebował twórców dla uwiarygodnienia systemu, stąd nęcił i straszył, brał sumienia na takie kowadło, któremu na imię sława, wielkie nakłady, dobre mieszkanie, a nawet, jak w przypadku Tuwima, samochód z kierowcą. Dziś ideologia zmieniła swoje oblicze, jest bardziej przewrotna, z pozoru bezideowa, a w głębi tak antyeuropejska i antychrześcijańska, że trzeba dobrze się na tym znać, aby to rozpoznać, i trzeba mieć zdrowe sumienie. Współcześnie lansowani twórcy często mają podejrzaną przeszłość, nie znają łaciny i greki, nie zetknęli się z profesorami wielkiego formatu, z arcydziełami kultury zachodniej, liczy się głównie komercja, produkt ma być masowy, a w nim mieszanka firmowa, czyli karykatura i zboczenia. A nie zapominajmy, że wśród twórców są też ciągle aktywni szakale komunizmu, którzy potrafili się przepoczwarzać, nawet w gołębie wolności; i wszystko byłoby pięknie, gdyby nie te rany, które zostały po ich pazurach. Herbert celnie zauważył, że o prawdzie nie decyduje ani ideologia, ani statystyka, bo to człowiek musi podjąć wysiłek osobistego uzgodnienia swojego poglądu i oceny z rzeczywistością. To nie jest widzimisię, ani że w telewizji powiedzieli, to jest wielki wysiłek, do tego trzeba dojrzewać, kształcić się, pytać i być wewnętrznie uczciwym.

Wielu literatów, tych mniej zdolnych i tych obdarzonych większym talentem pisarskim, idąc na współpracę z komunistami, kierowało się niskimi pobudkami, w tym także materialnymi. Dla Herberta, któremu brakowało wówczas często pieniędzy na podstawowe rzeczy, była to "kwestia smaku". Czym ona jest?

- Słowo "smak" można brać bardzo subiektywnie, jednemu smakuje zupa groszkowa, a drugi woli rosół, nie ma dyskusji, kwestia zupełnie indywidualna i w wymiarze społecznym bez znaczenia. W kwestiach dotyczących matematyki obchodzimy się w ogóle bez smaku, dwa plus dwa równa się cztery i koniec. Ale jest też smak kulturowy, wyrafinowany, którym człowiek nasiąka poprzez wychowanie, wykształcenie, doświadczenie, a który obejmuje sprawy dotyczące zarówno sztuki, jak i moralności. Stykając się z arcydziełem, w lot potrafimy się w nim rozsmakować, zanim jeszcze zaczniemy prowadzić dogłębniejsze analizy. Analogicznie, pewne postawy moralne wysokich lotów budzą nasze spontaniczne uznanie, "smakują nam", a postawy wynikające z niskich pobudek czy podłe, budzą wstręt, właśnie ów "niesmak". Herbert przemawiał tu z pozycji duchowego arystokraty, który ma poczucie własnej wartości wynikającej z prawości sumienia, nie imponowali mu lokaje systemu, którym się wydawało, że są "wielkimi" pisarzami, a oni po prostu nie mieli smaku.

Wracając jeszcze do rozmowy Herberta z Trznadlem, której zapis znalazł się w "Hańbie domowej", warto wspomnieć o wadze miłości w twórczości literackiej, bez której obraz świata jawi się jako okrutny. Przykładem jest tutaj twórczość Gombrowicza, o którą tak zabiega dziś minister Ujazdowski, by znalazła się ona w kanonie lektur szkolnych. Herbert wypowiada się o Gombrowiczu następująco: "Mój stosunek do niego jest niejasny, uważam, że to byłby genialny pisarz, gdyby nie brakło mu miłości, 'tej, która obraca słońce i inne gwiazdy'". Zestawiając wizję świata Gombrowicza i Herberta, można powiedzieć, że jedynie ta druga niesie w sobie nadzieję...

- Problem Gombrowicza jest dość skomplikowany. Był bez wątpienia człowiekiem utalentowanym, nie można mu odmówić daru pisania. Ale pisze się o czymś, nawet jeśli pisze się o niczym, bo i słowo "nic" jest przynajmniej słowem, a więc czymś. Powstaje więc pytanie, jakie jest to coś, ów świat Gombrowicza? Jest to świat rozbity, roztrzaskany, straszny. To co mówi Herbert, jest to świat bez miłości. Ale artysta ma prawo do takiego świata, bo tak świat postrzega i daje temu wyraz. Jest to równocześnie jakieś świadectwo epoki, w której wszystko się zawaliło. Ale właśnie, czy wszystko? I tu przebiega główna linia sporu. Czy możemy zgodzić się na nihilizm i fatalizm? Gombrowicz wyemigrował i się załamał, Herbert pozostał i przetrwał z podniesionym czołem. Druga linia dotyczy z kolei problemu manipulowania twórczością Gombrowicza. Co napisał, napisał. Jednak dla środowisk komunistycznych i postkomunistycznych (skrótowo mówiąc: lewackich) była to okazja do posłużenia się Gombrowiczem, by uderzyć w nasze świętości narodowe i religijne. Lansowano go po to, by nim niszczyć naszą kulturę. A to jest nadużycie i przed takim Gombrowiczem musimy się bronić.

Jakie znaczenie miała twórczość Herberta i jego niezłomna postawa wobec systemu komunistycznego w czasach zniewolenia Narodu Polskiego i czego ona nas dzisiaj uczy?

- Przede wszystkim Herbert i swoim życiem, i swoją twórczością zadaje kłam inteligenckiemu konformizmowi, że nie można było inaczej, tylko trzeba się było z systemem "dogadać". Po drugie, to natężenie wewnętrznego oporu wobec zgody na kłamstwo i zło było potężną siłą twórczą, która poddana sublimacji talentu artystycznego przyczyniła się do powstania arcydzieł poezji o wymiarze uniwersalnym. To już nawet nie chodzi o komunizm, to chodzi o zło, które przybiera różne maski, nawet z ludzką twarzą. Rzecz w tym, aby się nie dać zastraszyć i aby się nie nabrać na różne "humanistyczne" pozory. To jest problem każdego człowieka we wszystkich czasach. Herbert to widział, czuł, rozumiał, dawał temu poetycki wyraz i to w taki sposób, że jego poezja jest komunikatywna w różnych kręgach kulturowych i w tłumaczeniu na różne języki. Jest to już wyższy poziom niż bycie twórcą opozycyjnym czy antykomunistycznym. Bo zło, jak zwracał na to uwagę Jan Paweł II, jest jakąś tajemnicą, nie da się ujednoznacznić, tym bardziej więc człowiek musi być czujny. Dawniej i dziś. Bo zło nie odeszło wraz z komunizmem, ono się ciągle przepoczwarza. Herbert poprzez swą twórczość nas budzi, wyostrza zmysły, uczy smaku.

Warty podkreślenia jest fakt, że Herbert zawsze przedstawia człowieka jako podmiot, a nie przedmiot działania historii. Doceniając wartość jednostki, stawia przed nią etyczne poprzeczki, każąc jej bronić się przed ujednoliceniem i duchowym wyjałowieniem. Czy w dzisiejszym świecie jego poezja nie jest szczególnie aktualna?

- Moralność jest najbardziej uniwersalnym wymiarem bycia człowiekiem, bo nikt z odpowiedzialności moralnej jako człowiek nie jest zwolniony, a każda ludzka decyzja jest decyzją moralną. W akcie decyzyjnym najbardziej też doświadczam tego, że jestem podmiotem, że to ja wybieram, że to ja mówię "tak" lub "nie". Podejmowanie decyzji może być łatwe, a może być walką, jakimś mocowaniem się z otoczeniem i z samym sobą. Wtedy też na żywo i od wewnątrz doświadczamy własnego człowieczeństwa, że to nie to samo być człowiekiem, zwierzęciem, rośliną, kamykiem. A z drugiej strony czujemy, że skupiska ludzkie próbują nas jakby zassać, sobie podporządkować, że są nawet ideologie, których główna teza brzmi: liczy się tylko państwo, tylko partia, kto nie jest ich częścią, jest niczym lub będzie niczym. Dla nich człowiek to przedmiot, który można dowolnie formować, a w razie oporu - złamać, zgnieść, zmiażdżyć. A tu poeta sam, bez broni, bez urzędów, bez pieniędzy, bez mieszkania, mówi: "mnie żywym w swoje szpony nie dostaniecie", i zaczyna pisać na białej kartce papieru, ołówkiem, kilka słów, ale w nich jest prawdziwy człowiek. I to jest jego broń. Dziś jest to samo, różne środowiska i różne ideologie chcą z nas zrobić takie posłuszne przedmioty, kombinują na tysiące sposobów, jak nas podejść, a naszym obowiązkiem, jak najbardziej ludzkim, jest nie dać się. Po prostu nie dać się.

Wielkie znaczenie w twórczości Herberta odgrywała fascynacja greckim i rzymskim antykiem. Pisał o nim m.in. w swoich esejach składających się na zbiory "Barbarzyńca w ogrodzie" czy "Martwa natura z wędzidłem", a także w dramatach, np. "Jaskinia filozofów". Dlaczego odwoływanie się do kultury antycznej ma wciąż dla nas tak ogromne znaczenie; czy może dlatego, że wyznaczyło kanony piękna?

- Kultura antyczna wyznaczyła raz na zawsze podstawy kultury europejskiej, nie tylko w wymiarze estetycznym czy artystycznym, ale również moralnym i poznawczym. Bez antyku nie ma Zachodu w sensie kulturowym i cywilizacyjnym. Herbert był Europejczykiem, możliwość zanurzenia się w literaturę grecką czy łacińską, biel Partenonu, a choćby smak powietrza na Morzu Śródziemnym to był powrót do początków, niewyczerpane źródło inspiracji, przemycie oczu z pyłu, a jakże często brudu współczesnego świata, kłamstw komunizmu, a potem liberalizmu, miałkości ludzkich postaw. Z jakim pietyzmem i szacunkiem wspomina Herbert swoje gimnazjum, gdzie łaciny uczył go profesor nazywany przez niesforną gromadkę, nieomal pieszczotliwie, Grzesiem. To on sprawił, że młodzieńcy wdziali na siebie symbolicznie rzymską togę, stając się ludźmi rozsądnymi i odpowiedzialnymi, a więc mężczyznami "Lekcja łaciny". PRL z szatańską premedytacją zniszczył gimnazja klasyczne, odciął młodych Polaków od korzeni, sprawił, że dziś jakże często kanony narzucają nam barbarzyńcy, bez charakteru, bez stałych i zdrowych zasad, ignoranci. Warto też zauważyć, że antyk zawsze uszlachetniał polskich twórców, porządkował ich aż nazbyt bogatą wrażliwość, budził rozum do logicznej pracy (Herbert rzucił tak mimochodem, że ćwiczenia nad tłumaczeniem oryginalnych tekstów łacińskich były dla umysłu lepszym ćwiczeniem niż rozwiązywanie zadań liniowych, ibid.), a wreszcie pozwalał, by nasz język ojczysty dojrzał i mógł wypłynąć na szerokie wody ludzkich spraw przekraczających codzienność. Można śmiało stwierdzić, że bez antyku nie byłoby Herberta.

Rok po śmierci Zbigniewa Herberta Ojciec Święty Jan Paweł II w "Liście do artystów", pisał m.in.: "Zwracam się zwłaszcza do was, artyści chrześcijańscy: każdemu z was pragnę przypomnieć, że przymierze istniejące od zawsze między Ewangelią a sztuką, niezależnie od swoich aspektów funkcjonalnych, wiąże się z wezwaniem do wniknięcia twórczą intuicją w głąb tajemnicy Boga Wcielonego, a zarazem w tajemnicę człowieka". Czy nie uważa Pan Profesor, że twórczość Herberta spełnia to zadanie?

- Papież dotyka tu kluczowego dla naszej kultury problemu, jakim jest uwikłanie sztuki współczesnej w gnostycką i manichejską wizję kosmosu. Stąd właśnie z wielu dzieł bije głównie brzydota, zło, chaos, a i sam człowiek ukazywany jest w jak najgorszym świetle. Ale to jest zaprzeczeniem chrześcijaństwa, bo świat, mimo braków, jest piękny, a człowiek, mimo potknięć, potrafi być dobry i szlachetny. To zostało potwierdzone przez Boga Stwórcę, a ofiara Chrystusa pomaga człowiekowi się dźwigać. Takim spojrzeniem na rzeczywistość przeniknięty był nasz poeta, który nigdy nie pozwolił na to, by zwyciężyła w nim gorycz i żółć; niejednokrotnie dawał temu wyraz, choć w sposób bardzo subtelny, delikatny, ale zarazem głęboki i szczery, z wielkim wyczuciem i finezją. Perełką jest tu z pewnością "Modlitwa Pana Cogito - Podróżnika", gdzie przez dziecięcą nieomal naiwność przebija radość istnienia w świecie stworzonym przez Boga. Wyznanie miłości i lekcja pokory. To jest klucz do zrozumienia jego poezji. Dlatego Herberta chłonąć można pełną piersią.

Dziękuję za rozmowę.

Nasz Dziennik, 2007-07-14